الإثنين  24 كانون الثاني 2022
LOGO

في مقابلة مع شلومو ساند حول كتابه الجديد: "اليسار العالمي يحتضر ومعه أسطورة المساواة"

2021-11-28 09:35:00 AM
في مقابلة مع شلومو ساند حول كتابه الجديد:

ترجمة الحدث- عبد الله أبو حسان

في كتابه الجديد، يؤكد المؤرخ الإسرائيلي شلومو ساند، مؤلف كتاب "اختراع الشعب اليهودي"، أن الديموقراطية الاجتماعية قد فشلت، وأنه لم يكن لها أي فرصة في إسرائيل، وأن الرأسمالية تزيد من المساواة وأن اليسار في إسرائيل و في أمكان أخرى يواجه مستقبلاً قاتمًا.

وقد أجرت صحيفة هآرتس مقابلة صحفية معه نشرتها نهاية الأسبوع وفيما يلي تجرمتها:

كانت المرة الأولى التي أصيب فيها شلومو ساند بخيبة أمل من الطبقة العاملة عندما كان في السادسة عشرة من عمره. كان قد طرد لتوه من المدرسة الثانوية في يافا وبدأ العمل في مصنع. يقول: "كنت فتى عاملا". "ذهبت إلى العمل وكنت مليئًا بالحماس تجاه البروليتاريا، في ظل القيم التي غرسني بها والدي، الذي كان شيوعيًا. لكنني شعرت بخيبة أمل حقًا: ازدراء كبار السن للشباب، والطريقة التي استغلوني بها أنا والشباب العاملين الآخرين. ولأنني كنت أصغر سناً، كان علي خدمتهم. اضطررت إلى اكتساح المصنع. قلت لوالدي، بعد أن خاب أملي "انظر فقط إلى بروليتاريا التي تريدها".

بعد بضع سنوات، بعد رؤية العمل في حرب الأيام الستة عام 1967 ، انضم الشاب ساند إلى ماتسبين Matzpen، وهي منظمة اشتراكية راديكالية مناهضة للصهيونية. وهناك تعرف الشاب من يافا على مجموعة من المثقفين معظمهم من عائلات ميسورة الحال. "لقد كانوا مجموعة من البوهيميين اللطفاء مع أرواح غامرة. لكن الفجوة بين اليوتوبيا والواقع كانت كبيرة جدًا. كان هناك توتر بيني وبينهم: كنت عاملاً يدويًا، لذلك وجدت أن تخيلاتهم عن الثورة غير محتملة. كنت أؤمن بالنضال، ولكن ليس بالثورة البروليتارية. وكان ذلك في الواقع على أساس معرفتي بالعمال. غادرت ماتسبين دون توجيه اتهامات لأحد".

ساند، البالغ من العمر 75 عاما، هو أحد أشهر المفكرين اليساريين في إسرائيل. بعد أن اكتسب شهرة بفضل كتابه المثير للجدل داخل إسرائيل "اختراع الشعب اليهودي" (الذي نُشر بالعبرية عام 2008 ، وباللغة الإنجليزية في العام التالي)، تم التعرف عليه بأطروحات فاضحة اعتُبرت بمثابة اعتداء على أسس الصهيونية أيديولوجية.

الآن يسلط مؤرخ ما بعد الصهيونية ضوءا ناقداً على معسكره الأم: اليسار. في كتابه الجديد، "نبذة تاريخية عن اليسار" “A Brief History of the Left”  ( والذي نشر بالعبرية عن دار ريسلينغ Resling)، يفحص فيه ساند تاريخ اليسار في بداية العصر الحديث، وتحولاته في جميع أنحاء العالم، وكذلك إخفاقاته العميقة.

نقطة انطلاقه هي الوضع الكئيب اليوم لليسار في جميع أنحاء العالم. يقول: "قررت تأليف الكتاب بسبب الوضع الحالي لليسار". "لأنني كنت دائمًا أرى نفسي كشخص من اليسار، طوال حياتي ، كان الوضع الحالي في محاورة معي، وأعتقد أيضًا أنني أستطيع تلخيص بعض الأشياء. لذا فإن الكتاب هو أيضًا نوع من السيرة الذاتية".

اللاويين

وفقًا للحكمة السائدة، فإن لليسار تاريخ ميلاد محدد: 1789، العام الذي اندلعت فيه الثورة الفرنسية. في الجمعية الوطنية التي تم تأسيسها في يوليو، جلس المندوبون في البداية بطريقة مختلطة، ولكن سرعان ما جلس الموالون للملك على الجانب الأيمن وخصومهم على الجانب الأيسر. كتب ممثل النبلاء، البارون دي جوفيل، في مذكراته في نهاية أغسطس 1789: "حاولت مرات عديدة الجلوس في أجزاء مختلفة من الغرفة وعدم تبني المساحات المحددة ... التخلي عن الحزب على اليسار ". كانت تلك هي اللحظة التي تحول فيها "اليسار" من كونه ترتيبًا لرؤساء الجمعية الوطنية إلى مفهوم سياسي مشحون للغاية.

على الرغم من ذلك، حدد ساند مكان ولادة اليسار في وقت سابق: في عام 1649، في الانتفاضة البيوريتانية في إنجلترا. "من المقبول عمومًا القول إن اليسار ولد في فرنسا. لكن في بريطانيا، بعد إعدام تشارلز الأول، تشكل تيار سياسي كبير جدًا، يُدعى ليفيلير. ونشروا جريدة طرحوا فيها فكرة المساواة السياسية لجميع الذكور. كانت تلك هي المرة الأولى في التاريخ التي يتم فيها طرح فكرة المساواة الاجتماعية والاقتصادية ".

لكن كانت هناك تمردات للجماعات المضطهدة حتى قبل ذلك الحين.

"كانت هناك انتفاضات ، لكن لم يبق أي شيء منها. في روما، كان هناك تمرد للعبيد بقيادة سبارتاكوس، لكن ذلك لم يكن تمردًا يساريًا، لأنه لم يكن قائمًا على أفكار المساواة - لقد أراد فقط تحويل الأسياد إلى عبيد والعبيد إلى أسياد. كما حرر الدين اليهودي عبيدًا متخيلًا في مصر وحوّلهم إلى ملاك عبيد في كنعان. لكن قبل القرن السابع عشر، لم تكن فكرة المساواة موجودة. كانت المساواة أسطورة مركزية ظهرت مع الرأسمالية. لقد كان الحراك الذي أوجدته الرأسمالية هو الذي أدى إلى ظهور نموذج المساواة - المساواة السياسية والقضائية".

كما توجد تعريفات مختلفة لليسار. على سبيل المثال، كمعسكر التقدم أو العالمية أو حقوق الإنسان. لماذا التركيز على المساواة؟

"المحرك الأساسي لظهور اليسار هو مبدأ المساواة. كل المواطنين متساوون في مشاركتهم في تشكيل الحكومة. تصبح هذه هي الأسطورة المركزية لليسار. يقول البعض أن لليسار ساقان: الحرية والمساواة. لكن اليسار يقوم فقط على المساواة. الحريات ليست متأصلة في اليسار، إنها مرتبطة بالليبرالية. هناك قدر كبير من الالتباس فيما يتعلق بتعريف اليسار، وخاصة في الصحافة الإسرائيلية، بما في ذلك "هآرتس". في إسرائيل، يُطلق على كل عمل ليبرالي "جناح يساري". لكن في الواقع، في معظم الأحيان، لا يوجد تقارب بين اليسار والليبرالية. تختلف مصادرهم أيضًا: تكمن مصادر الليبرالية في الدوائر البرجوازية الثرية. في مقاومتهم لتعسف الحكومة، قاموا بإثارة الليبرالية.

يتابع ساند: "على النقيض من ذلك، فإن فكرة المساواة بين البشر توحد اليسار بأكمله - للأفضل وللأسوأ. لأنك أحيانًا تبتعد عن الرؤوس من أجل تحقيق المساواة. إذا نظرت إلى الأمور ببرودة، سترى أنه حتى في النظام الستاليني القمعي كان هناك مساواة أكثر مما كانت عليه في الفترات التي سبقت الشيوعية السوفيتية وبعدها. لهذا كان هناك دعاة عن الاتحاد السوفيتي، ومن بينهم جان بول سارتر، كانوا على استعداد لتجاهل القمع بسبب المساواة التي أتى بها. كانوا على استعداد للتنازل عن الحريات من أجل تحقيق المساواة".

لقد انخرطت في خرق الأساطير قليلاً في حياتك المهنية. عندما تتحدث عن "خرافة" المساواة، هل تقصد أن السعي لتحقيق المساواة هو وهم؟

"كما هو الحال في كل إيمان عظيم، في اليسار أيضًا، هناك تداخل كبير بين الفكر العقلاني والمعتقدات التي تزيف الواقع بسبب الرغبة في الإيمان بشيء ما. إذا كنت تريد تغيير العالم، فعليك أن تفعل ذلك ليس فقط عن طريق المنطق ولكن أيضًا عن طريق الأساطير. لا تنتمي الأساطير إلى اليمين فحسب، بل إلى اليسار أيضًا".

وفقا لساند، فإن أسطورة المساواة تشكل أعظم إنجاز لليسار في جميع أنحاء العالم. يقول: "لقد طبع اليسار فكرة المساواة في كل المجتمعات". حتى الفاشية والنازية أخذت شيئًا من أسطورة المساواة. ترتبط الديمقراطية أيضًا باليسار. ولادة اليسار مرتبطة بالمساواة السياسية. الديمقراطية تعني التحدث باسم الشعب وتطبيقه من خلال الانتخابات. لكن الديمقراطية يمكن أن تكون شمولية أيضًا. في كوريا الشمالية، الدولة الأكثر شمولية على هذا الكوكب، يتم الإبقاء على المبدأ الديمقراطي للانتخابات. وفي إيران أيضًا.

ويضيف قائلاً: "من وجهة النظر هذه، انتصرت الديمقراطية، لأن صاحب السيادة لا يمكنه أن يحكم بدون تمثيل الشعب - حتى ولو ظاهريًا فقط. لا يوجد حاكم لا يزعم أنه يحكم باسم الشعب. سيتحدث كل سياسي اليوم عن الديمقراطية. هذا بالطبع شيء جديد في تاريخ البشرية. لكن هذه الحساسية اليوم في تراجع. هناك قطيعة كبيرة في أسطورة المساواة".

أحد ادعاءاتك المدهشة هو أن الاقتصاد الرأسمالي أدى بالفعل إلى زيادة المساواة. كتبت أنه على مدى الأربعين سنة الماضية، ارتفع دخل الملايين في آسيا بشكل كبير. انحسر الفقر بشكل ملحوظ؛ ساعدت العولمة في الحد من عدم المساواة. يبدو أنك تقول إن الرأسمالية نجحت.

"قرأت كتاب توماس بيكيتي Thomas Piketty الذي نوقش كثيرًا ،"رأس المال في القرن الحادي والعشرين " 'Capital in the Twenty-First Century"، والذي يصور التوسع في عدم المساواة في العقود الأخيرة. تركيزه الأساسي صحيح: لقد ازداد التفاوت الاقتصادي في العالم الغربي في السنوات الأربعين الماضية. في ذلك هو محق. لكن ماذا عن المساواة في جميع أنحاء العالم؟ الصورة هنا مختلفة، خاصة إذا أخذنا بعين الاعتبار ما يحدث في الصين: التصنيع السريع، ارتفاع مستوى الدخل. لقد عثرت على باحث مختلف، برانكو ميلانوفيتش Branko Milanovic، الذي قال إن العولمة الرأسمالية، في النهاية، فعلت ما لم تفعله الماركسية: لقد بدأت في رفع مستويات المعيشة لمجموعات واسعة جدًا من الناس. وبشكل عام، ازدادت المساواة على هذا الكوكب. هذه ثورة مذهلة. عدد الجياع اليوم أقل بكثير في الصين والهند وفيتنام. ليس في جميع البلدان، ولكن في العديد منها.

"راجعت الأرقام ووجدت أنه عندما يتعلق الأمر بتوسع عدم المساواة، فإن بيكيتي مخطئ، حيث أن العولمة الرأسمالية هي التي أحدثت تغييرات حاسمة للغاية. وهذا لا يقل أهمية عن راتب العامل الفرنسي. إنها الاحتكارات الرأسمالية الكبيرة التي حفزت ذلك - ولكن فقط في أماكن مثل الصين، حيث يوجد نظام يتوسط بين رأس المال الأجنبي وأجور العمال. هذا نوع من الأنظمة التي تحمي العمال".

هذا يبدو وكأنه بدعة. إذا كانت العولمة تولد المساواة، فلماذا نحن بحاجة إلى اليسار؟

"لم أصبح رأسماليًا أو معجبًا بالرأسمالية، على الرغم من أنه من المهم جدًا ألا تعيش الأسرة الصينية اليوم على حافة الجوع، كما كان الحال قبل 30 أو 40 عامًا. وقد تم إحداث هذا التحول بعنف أقل بكثير، حتى لو كانت الصين ديكتاتورية استبدادية. تتمتع العديد من العائلات الصينية بمستوى معيشي لم يكن يمكن تخيله قبل 40 عامًا. أيضًا فيما يتعلق بالمساواة بين الجنسين والمساواة الجنسانية - من المستحيل الاستخفاف بما حدث بفضل الرأسمالية".

ما هي إذن مشكلة الرأسمالية؟

"إنها مشكلة مختلفة. كل هذه النزعة الاستهلاكية، التي يكون دافعها وراء المتعة، تدمر الكوكب. بالإضافة إلى السمات الإنسانية الأساسية، فإن الرأسمالية هي المسؤولة عن تدمير العالم. تعيش الرأسمالية، أحيانًا لأنها تقنعك بالحصول على أشياء لا تحتاجها. قم بتشغيل التلفزيون وانظر إلى إعلانات السيارات".

وهذا هو السبب في أن الحجة البيئية في عصرنا أصبحت أكثر الخلافات المناهضة للرأسمالية فاعلية. لكن الأجندة البيئية لا تتوافق في الواقع مع تطلعات الطبقة العاملة.

"المطلب البيئي جديد على اليسار. علم البيئة غريب عن اليسار؛ في الماضي تم تحديده بالفعل مع اليمين، وحتى اليمين المتطرف. اليوم، أيضًا، يتعارض الطلب البيئي لخفض الإنتاج مع مصالح الطبقة الدنيا. يتعارض التقليص في الصناعات الثقيلة - في ميشيغان، على سبيل المثال - مع مصالح الطبقة العاملة؛ لا يمكنهم الاتصال به. يوجد نقيض بين طبقات التكنولوجيا الفائقة الثرية والطبقات الدنيا، مما يقود العمال إلى التواصل مع الشعبوية على غرار ترامب".

هل هناك طريقة للجمع بين الأجندتين؟

لم أكن استراتيجيًا جيدًا أبدًا، وحاولت أيضًا ألا أكون نبيًا. لكنني لا أؤمن بالمثالية في حد ذاتها. المثل لا تمشي بمفردها في الشارع، يجب على شخص ما أن يمسكها بيده. اختارت الطبقة العاملة الشعبويين - يمينيين أو يساريين. كانت هناك محاولات في أوروبا لخلق سياسة شعبوية لليسار أيضًا. لكني أنتقد الشعبوية اليسارية أيضًا بسبب ديماغوجيتها القومية.

ويتابع: "من ناحية أخرى، نرى في فصول التكنولوجيا أشخاصًا يكسبون جيدًا ويتحررون في وجهات نظرهم. السؤال هو ما إذا كان بإمكان هؤلاء الليبراليين التواصل مع مجموعات واسعة جدًا لم تتمتع بالازدهار الاقتصادي، والتي تقع خارج هذه الفقاعات الكبيرة ذات التقنية العالية. يجب أن نرى ما إذا كان هؤلاء الليبراليون في مجال التكنولوجيا العالية سيفهمون أن مصيرهم السياسي والاجتماعي لا يعتمد على أنفسهم فقط. وإلا فسوف يكتشفون أن الحريات الليبرالية يمكن أن تتقلص بسرعة كبيرة".

خلال المائتي عام الماضية، أصبح الصراع بين اليمين واليسار عنصرًا أساسيًا في السياسة الحديثة لدرجة أننا نجد صعوبة في تذكر أنه ليس من الضروري أن يكون على هذا النحو. لكن في الواقع، تلاقت الإنسانية في الماضي بدون اليسار، ومن المحتمل أن تتعايش بدونها في المستقبل أيضًا. وقد يحدث ذلك قريبًا. وبحسب ساند، فإن مشروع اليسار العالمي، الذي بدأ في بداية العصر الحديث ، يقترب من نهايته. الإنسانية تدير ظهرها لقيم اليسار. ويرى أن السبب الرئيسي لذلك هو تقلص الطبقة العاملة في العالم الغربي، والتي كانت القاعدة التقليدية للأحزاب اليسارية. ولكن هناك أسباب أخرى أيضًا. يعتقد ساند أن رؤية اليسار للمستقبل، التي غذت السياسة اليسارية، تعرضت لضربة قاتلة. عندما لا يكون هناك إيمان بالمستقبل، من الصعب أيضًا الإيمان بإصلاح العالم وصلاحه.

ألا ترى مستقبلاً للديمقراطية الاجتماعية في العالم؟

لقد فشلت الديمقراطية الاجتماعية، ليس فقط في إسرائيل. إنها ليست جذابة - ليس في ألمانيا ولا في فرنسا ولا في معظم أنحاء العالم. يتم البحث عن أسطورة جديدة بشكل يائس. شيء أكثر راديكالية من الديمقراطية الاجتماعية، سواء من الناحية البيئية أو لمعالجة العلاقات بين الدولة ورأس المال الخاص".

إذن الآن أنت يساري محبط؟

"لا على الاطلاق. من الواضح بالنسبة لي أننا إذا لم نشارك في النضال من أجل المساواة والحريات، فإن الوضع السياسي لن يصمد - بل سيتراجع. ستحدث الكوارث، من الاستعمار إلى الاستغلال المتفاقم - ولا يمكنني أن أكون غير مكترث بذلك. لكن اليسار في حالة ربما تكون نهائية. لقد ضعف مستوى التضامن بشكل كبير في جميع أنحاء العالم. لقد تم إضعاف أساس القيم الاجتماعية إلى حد كبير. تتجه جماهير الناس إلى فلسفات يمينية عنصرية تمامًا. الانزلاق أكثر وأكثر إلى اليمين. يوجد في إسرائيل تراجع في بعض القيم التي كانت صالحة منذ بداية الصهيونية. لقد وصلنا إلى وضع لا يهتم فيه غالبية مجتمعنا على الإطلاق بما يجري على مسافة 40 كيلومترًا من تل أبيب. لكن الحقيقة هي أن إسرائيل ليست استثناء. هناك نقص في الاهتمام في أماكن أخرى أيضًا. لقد شاهدت للتو على التلفزيون الفرنسي لاجئين يحاولون الوصول إلى بريطانيا يتم التخلص منهم على طول القناة الإنجليزية. صور مروعة ".

إذا كان وضع اليسار سيئًا للغاية، فربما لا يكون هذا هو الوقت المناسب لنشر كتاب ينتقده.

"لقد فكرت في الأمر كثيرًا. لكنني تعلمت شيئًا واحدًا من تجربة حياتي في اليسار: يجب ألا نتستر على الأخطاء والجرائم. تغطية شيء ما يزيد الأمر سوءًا. لن يعتقد أحد أن هذا الكتاب كتبه شخص ساخر وغير مهتم. لكن من الصحيح أنني أشعر بالحيرة، لأن أحد الأشياء المهمة في اليسار وفي الاشتراكية هو وجود رؤية متفائلة للمستقبل. رؤية موجّهة إيجابية. الكتاب لا يحتوي على ذلك".

يبدو أنك كتبت نعيًا.

"نعم. أحاول كبح جماح نفسي. كافحت طوال حياتي مع اليسار، وهجرت اليسار، وخنت اليسار - لذلك أخبرني أصدقائي. بصفتي شخصًا كرس سنوات من حياته لليسار، لم يتسبب لي في اضطراب داخلي بسيط لكتابة كتاب حزن، وما زلت أقول إنه ربما سيولد شيء ما في المستقبل. لا أريد دفن اليسار. لكن هذا هو الوضع. كانت أسطورة المساواة محركًا هائلاً في تغيير نسيج الطبقات الاجتماعية في العالم الحديث. لكن هذا لا يعني أنها أبدية. كل ما يولد يموت. غير الشعب اليهودي الذي هو أبدي".

هذا التعليق الأخير قيل بالطبع في مفارقة. لاحقًا في المحادثة، سنعود إلى الردود على كتاب ساند السابق - الذي نفى وجود شعب يهودي نُفي من أرضه وعاد إليها - والذي أثار جدلاً كبيرًا.

أوهام محطمة

من خلال قراءة "تاريخ قصير لليسار العالمي"، قد يكون لدى المرء انطباع بأن تاريخ اليسار هو سلسلة من الأوهام المحطمة. يقول ساند: "الدافع وراء المساواة الاجتماعية يجلب الأوهام والأكاذيب". "تعطش ماركس الشديد للثورة، على سبيل المثال، قاده إلى جعل البروليتاريا مثالية. ولكن في الممارسة العملية، تبين أن الوعي القومي أكثر فعالية من الوعي الطبقي الدولي.

في إسرائيل أيضا.

"حقيقة، من أكبر الضربات التي تلحق برؤية اليسار فشلها في مواجهة الشعور القومي. كان ماركس محقًا في كل ما قاله تقريبًا عن الرأسمالية، وكان مخطئًا تقريبًا في كل ما قاله عن البروليتاريا".

كما أيد جزءا كبيرا من الطبقة العاملة الفاشية والنازية.

"لقد أخفى اليسار دائمًا حقيقة أن جزءًا كبيرًا جدًا من الطبقة العاملة يدعم الفاشية، وأكثر من ذلك، النازية. على عكس ما يقوله اليسار الأيديولوجي تقليديًا، فإن الفاشية ليست حركة برجوازية صغيرة أو اختراعًا للبرجوازية الراقية".

يبدو أن على اليسار الثوري دائما أن يتخذ نفس الخيار. أحد الاحتمالات هو أن تكون مزحة. منفصلة عن الواقع. الخيار الثاني، وهو الأسوأ، هو اللجوء إلى العنف، وحتى الإرهاب، كما هو الحال مع الستالينية والعديد من الأنظمة الأخرى في القرن الماضي.

"لم يكن الإرهاب الفظيع الذي مارسه ستالين هدفه خلق مجتمع اشتراكي وإنما تعزيز أواصر حكم قوي من قبل حزب قد يصبح طبقة اجتماعية. في الوقت نفسه، هناك مبالغة فيما يتعلق بمناهضة للشيوعية في وصف العنف السوفييتي. في السبعينيات، كطالب في باريس، عشت معاداة الشيوعية في ذروتها. نُشر كتاب في فرنسا عن معسكرات الاعتقال، وزُعم أن 20 مليون سجين قد ذبحوا فيها. قال المؤرخون البريطانيون الأكثر اعتدالاً أن الرقم هو 11 مليوناً. اليوم، إذا قمت بالتدقيق فستكتشف أن ما بين نصف مليون ومليون شخص ماتوا في غولاغ. صحيح أن حوالي ثلاثة ملايين ماتوا من الجوع في أوكرانيا، ومليون آخر في كازاخستان، لكن في Gulag نفسها - حوالي مليون.

كان النظام الستاليني قاتلاً وشمولياً، لكن لا يمكن مقارنته بالنازية. أعتقد أنه كان هناك بالفعل مبالغة كبيرة، بما في ذلك من قبل المؤرخين. إلى جانب ذلك، فإن الغرب ليس أقل عنفًا، بل ضد السكان الخارجيين. كما تعلمون، البريطانيون اللطفاء مسؤولون عن موت المزيد من الهنود والصينيين أكثر من الوفيات التي تسبب فيها ستالين. تسببت بريطانيا في تجويع سبعة ملايين شخص في البنغال تحت إشراف شركة الهند الشرقية في القرن الثامن عشر. لقد قتل الاستعمار ما لا يقل عن الستالينية. في ظل الحكم البلجيكي، مات ما يقرب من ستة ملايين كونغولي في مناجم الماس وفي صناعة المطاط. لكن هذا لا يصل إلى الوعي الشعبي".

يبدو أنك تتسامح إلى حد ما مع جرائم الشيوعية.

لقد قطعت كل علاقاتي مع الشيوعية وقت احتلال براغ عام 1968. وقّعت على عريضة ضد الغزو، وقطع الحزب علاقته معي. أنا لا أختلق الأعذار لليسار. كما أنني لا أنكر أنه ما زلت كما لو كنت أنا وماو وستالين جزءًا من نفس العائلة، على الرغم من أنني لا أحب ذلك. من الناحية المفاهيمية، أنا لا أنكر حقيقة أن بول بوت، المسؤول عن الإبادة الجماعية في كمبوديا، اتخذ مواقف تتوافق جزئيًا مع إيديولوجيتي. نحن محاطون بأسطورة المساواة. إنهم نوع من أبناء عمومتي المحتقرين.

"ومع ذلك، على عكس الآخرين، لم أؤيد بول بوت. دافع نعوم تشومسكي، ذلك الفوضوي، عن بول بوت بسبب عداوته [تشومسكي] للنفاق الأمريكي. العداء لأكاذيب الأقوياء يقودك إلى إعادة ترميم الجرائم. كان هناك ماويون في ماتسبين أيضًا. لقد كانوا أشخاصًا لطيفين في السر، لكنني لم أفهم أبدًا كيف كان من الممكن إظهار تفهم الأنظمة الاستبدادية ".

ماذا عن لينين؟

"لا يزال لدي مكان دافئ في قلبي بالنسبة للينين - ليس لأنه كان ماركسيًا عظيمًا، ولكن لأنه أنهى أفظع مذبحة للإنسانية، وهي الحرب العالمية الأولى، ومع ذلك، وبخلاف ذلك، فقد أذهلته القوة التي كانت بين يديه. لم يعتقد لينين للحظة أنه يمكن إدخال الاشتراكية إلى روسيا ببروليتاريا تبلغ 4 في المائة. كان على يقين من أن الثورة العالمية يجب أن تبدأ في ألمانيا. لكنه جلس وانتظر حدوث ذلك، وفي اللحظة التي رأى فيها أن ذلك لا يحدث في الغرب، لم يتخلَّ عن القوة التي جمعها بالفعل. لا أحد ينسى قوتهم. بقي في السلطة ودخل عالم الأوهام".

في النهاية، تؤكد أن جرائم الستالينية والماوية تنبع من العقلية الروسية والصينية، وليس من الأيديولوجية الماركسية.

"في الغرب، لا تصبح الاشتراكية عنيفة حتى عندما تبلغ السلطة. ومن الأمثلة على ذلك فرنسا خلال فترة الجبهة الشعبية في الثلاثينيات. إن الجناح اليساري الذي ينشأ داخل الأطر الليبرالية غير قادر على ممارسة العنف. تحدث مذابح السكان في مجتمعات ما قبل الصناعية. يعتبر العنف من اليسار من سمات الأنظمة ذات التقاليد غير الأوروبية وغير الليبرالية. أود أن أقول إنها ثقافات معادية لليبرالية، وعندما يصل يسار ماركسي لينيني إلى إحداها، فإنه يمارس العنف، وأحيانًا العنف المروع، من أجل تحقيق أهداف لا يمكنه تحقيقها بطريقة غير عنيفة.

"أحد الاستنتاجات التي استخلصتها من عملي على الكتاب هي أنك بحاجة إلى تبني وجهة النظر الطويلة الأمد. في كل مكان توجد هياكل طويلة الأمد لما قبل الرأسمالية تحدد الموقف تجاه الليبرالية. لقد توصلت إلى استنتاج مفاده أن المدى الطويل في كل من الاتحاد السوفيتي والصين أهم من الأيديولوجية أو التغيير في العلاقات الاجتماعية الذي تولده السياسة. هناك استمرارية بين إيفان الرهيب وستالين وبوتين. [الرئيس الروسي فلاديمير] بوتين، على سبيل المثال، يُعتبر ليبراليًا اقتصاديًا، ولا يوجد فيه أي اشتراكي - وهو سلطوي.

"الأمر نفسه مع الصين، التي علمتني أيضًا أن هناك استمرارية للهياكل طويلة المدى التي تعتبر أكثر حسماً من الأيديولوجيات. إنه نفس الشيء في الشرق الأوسط. في العالم الإسلامي، تم سحق الحركات اليسارية من خلال الجيش. في النهاية، كان الجيش حاسمًا في سوريا والعراق والجزائر. طرحت فرضية مفادها أن ماركس وداروين وصلوا إلى هنا مبكرًا جدًا. وكلاهما تم قبولهما فقط في الدوائر اليهودية والمسيحية".

هذا يبدو جوهريا جدا.

إدوارد سعيد سيقول إنني مستشرق. لكنني حقًا لا أهتم. لأنه وفقًا لكتاب سعيد ["الاستشراق" من عام 1978] ، قد يعتقد المرء أن ما جعل الشرق يتخلف عن الركب هو الاستشراق. أعتقد أنه كان هناك استشراق بالفعل، لكن أسس التأخر مرتبطة بالعمليات الاجتماعية، وكذلك بالدين الإسلامي. المدى الطويل أمر حاسم في التاريخ. هذا هو الحال أيضًا مع الديمقراطية الاجتماعية في بلدان الشمال".

ماذا تقصد بذلك؟

هناك من يقول إننا بحاجة إلى ديمقراطية اجتماعية على النمط السويدي في إسرائيل. يقول هذا كل أنواع المثقفين المرموقين في إسرائيل. لكن عندما درست الموضوع وسألت عن سبب وجود حركة عمالية في الدول الاسكندنافية قوية ولكنها تحافظ على تقاليد ليبرالية عميقة جدًا، اكتشفت أنه لا السويد والنرويج ولا فنلندا لديها في الواقع مؤسسة إقطاعية من النوع الذي كان موجودًا. في مناطق أخرى من أوروبا. كان الفلاحون هناك أحرارًا لفترة أطول، حتى أنه مع التصنيع، حدثت ولادة البروليتاريا في شكل مختلف - وهذا يفسر الاختلاف. هناك تقليد طويل هناك من الاستقلال الذاتي بين طبقة الفلاحين التي تصبح طبقة عاملة. المدى الطويل أمر حاسم في التاريخ ".

هل تقول أن الاشتراكية الديموقراطية لا يمكن أن توجد في إسرائيل؟

"بشكل عام، لا أعتقد أن ذلك ممكن. لا يمكن أن تكون الديمقراطية الاجتماعية نموذجًا هنا. لم تنبع الديمقراطية الاجتماعية في الغرب الليبرالي من الأفكا ، بل من صراع بين رأس المال والعمل. تنبع الإنجازات العظيمة في شمال أوروبا من قوة المنظمات العمالية في الصراع مع رأس المال الكبير. بدون صراع من هذا النو ، لن تظهر الديمقراطية الاجتماعية. لكن لم يحدث شيء من هذا القبيل في هذا البلد. لقد ولد اليسار الصهيوني من رحم احتياجات الاستيطان. لكنها ليست ديمقراطية اجتماعية. لا علاقة بين الاشتراكية الديموقراطية واليسار الإسرائيلي. لذا، فإن كل المحاولات المثيرة للشفقة من اليسار الإسرائيلي كانت في نهاية المطاف ممتدة على أكثر من 40 عامًا".

يحاول اليسار مناشدة الطبقة العاملة. منذ سنوات وهي تحاول التواصل مع "الأطراف" والمزراحيم.

هذه المحاولات مثيرة للشفقة وغبية. لأن أحد الأشياء المهمة بالنسبة لليسار الغربي هو المواجهة بين المجموعات الفكرية والمنظمات العمالية القوية للغاية. تذكر هذه المحاولات بالنارودنيين، ثوار القرن التاسع عشر في روسيا الذين بذلوا جهدًا لمناشدة الشعب وحاولوا إيجاد اشتراكية بين الفلاحين. الأمر نفسه مع بحث المابينيك (إشارة إلى سلف حزب العمل) عن مزراحي، والذي أدى إلى ظهور شخصيات مأساوية مثل آفي غاباي وعمير بيرتس. إنهم أناس طيبون للغاية ولكن لا توجد صلة بينهم وبين الظروف الاجتماعية والاقتصادية في إسرائيل".

هل الارتباط بين المزراحي واليسار قضية خاسرة؟

الطريقة التي تمسكت بها هذه المجموعة بـ [بنيامين] نتنياهو، الذي هو رمز كل شيء أشكنازي، محبطة بالطبع. علم نسل اليهود العرب الذين تم إحضارهم أو قدومهم إلى هنا أنه من أجل الاندماج، يجب أن يكونوا عربًا بأدنى حد ممكن. لكني لا أرفضهم لأن مستقبلي يعتمد عليهم. أعتقد أنهم على المدى الطويل سوف يتجاهلون متلازمة عدم كونهم عربًا تحت أي ظرف من الظروف".

"بقينا في يافا"

ولد شلومو ساند عام 1946 في معسكر للمشردين في لينز بالنمسا لأبوين يهوديين بولنديين فروا إلى أوزبكستان خلال الحرب. كانت لغة والدته الأم هي اليديشية، وفي طفولته كان لقبه ساميك. كان والده قد تخلى عن الدين في شبابه، وانضم إلى الحزب الشيوعي وسجن في بولندا بسبب نشاطه في الحزب. على الرغم من أنهم ليسوا صهاينة، هاجرت العائلة إلى إسرائيل عام 1948، واستقرت في شقة من غرفة واحدة في يافا.

"كان والدي عاملاً يشغل جميع أنواع الوظائف، من حمال إلى حارس ليلي. كانت والدتي خادمة في منزل عائلة في شمال تل أبيب. وبسبب أيديولوجيته الشيوعية، رفض والدي قبول تعويضات من ألمانيا، إلى جانب الهيروتنيك [حزب حيروت مناحيم بيغن، سلف الليكود]. كانت النتيجة أن غالبية عائلة والديّ انتقلوا إلى شمال تل أبيب، وبقينا فقط في يافا الفقيرة".

كما لوحظ، تم طرد ساند من المدرسة. يقول: "مررت بفترة تعاطي المخدرات". "ليست المخدرات القوية، ولكن الماريجوانا، طوال الوقت. غرقت أنا وصديقي المفضل في التدخين، حتى التقينا ببعض المتطوعين الأمريكيين الذين جاءوا إلى إسرائيل لأنهم لم يرغبوا في الذهاب إلى فيتنام. قدم لنا أحدهم الهيروين. بقيت "بولنديًا" ولم أستمتع. بدأ صديقي بذلك، وفي النهاية قتلته المخدرات. كنت في حالة من اليأس الشديد حينها".

بعد الجيش، وبعد أن أجرى امتحانات الثانوية العامة، التحق ساند بجامعة تل أبيب. يقول: "كان شعري طويلًا وأرتدي السلاسل حول رقبتي، وفجأة، عندما بدأت دراسة التاريخ، كنت رائعًا." كتب أطروحة الدكتوراه (عن المنظّر السياسي جورج سوريل) في باريس، وأصبح محاضرًا في تاريخ العصر الحديث. "كان هذا هو أول شيء نجحت فيه - حتى ذلك الحين كنت قد فشلت في معظم ما فعلته."

التقى بزوجته، فاردا، في عام 1973، عندما أرسل إلى شبه جزيرة سيناء، خلال حرب أكتوبر. يتذكر قائلاً: "كنت في موشاف نيفيوت هناك، وأوقفتها على الطريق، لأنه كان هناك أمر بعدم السماح للمدنيين بالمرور". "كانت هيبي من كيبوتس." في الواقع، لقد جاءت أيضًا من عائلة يسارية متدينة. كان والدها، وهو غير يهودي، أناركيًا في برشلونة جاء إلى إسرائيل لأنه سمع أن هناك كوميونات فوضوية هنا.

ولدى ابنته "ساندز" التي تعيش في تل أبيب ابنتان وثلاثة أحفاد. فاردا رسام ويصمم الرسوم التوضيحية الأصلية للغلاف لمعظم كتبه، بما في ذلك أشهر أعماله، "اختراع الشعب اليهودي" ، والذي تُرجم إلى 23 لغة منذ نشره أول مرة في عام 2008.

يصور الكتاب مفهوم الشعب اليهودي على أنه أسطورة مسيحية تبنتها الصهيونية، ويؤكد أن الرومان لم ينفوا اليهود. على وجه الخصوص، أعاد ساند فرضية أن جذور اليهود الأشكناز لا تكمن في أرض الميعاد ولكن في مملكة الخزر، وهو شعب تركي كانت أرضه تقع في منطقة الفولغا والقوقاز والتي تحول ملوكها إلى اليهودية في وقت ما في العصور الوسطى.

يلاحظ ساند أنه لا يزال يتلقى رسائل من قراء الكتاب في جميع أنحاء العالم، بما في ذلك بعض الذين شهدوا أن عائلاتهم قد تمسكت بتقليد الخزر لأجيال. يبدو أن موضوع الخزر لا يزال يطارد ساند. في عام 2019، نشر رواية بوليسية في الحرم الجامعي بعنوان "العيش والموت في تل أبيب" (بالعبرية)، حول مؤرخ من جامعة تل أبيب يجري بحثًا عن آل الخزر ويقتل في ظروف غامضة، بمشاركة أمن الشاباك.

هل خفت يومًا من أن تُقتل؟

"كانت هناك أشياء. حتى الآن هناك مظاهر عداء خطيرة".

هل تعتقد أنه من الممكن أن يُقتل مؤرخ في إسرائيل بسبب تشكيكه في الأسطورة الصهيونية؟

"اعتبارًا من اليوم، لا. من الأمور القوية في الصهيونية أن اليهود نادراً ما يُقتلون [على أيدي اليهود]. الدم اليهودي لا يسفك - ليس بطريقة منظمة ولا بشكل عفوي. الشاباك لا يتصرف تجاه اليهود بالطريقة التي يتصرف بها تجاه العرب، قطعا لا. هذا هو الوضع في هذه الأثناء، لكنه قد يتغير. في الماضي تعرض اليهود للخطر وقتلوا المشروع الوطني. لكنني لست مثل هذا العائق أو الخطر أو المهم للمشروع الوطني. لا أعتقد أن هناك سببًا لقتلي. إذا كنت سأقوم بتنظيم حركة كبيرة غير صهيونية، فسيكون ذلك شيئًا آخر. لكن المثقفين المحبطين لا يتأذون. على أي حال، في الرواية دافع مزدوج للقتل: الألم والحب المثلي، وكذلك الجانب السياسي. لكن الأشياء متداخلة. التهديد السياسي الفكري لا يكفي لارتكاب جريمة قتل. إنها مرتبطة بالإحباط الجنسي".

لا يبدو أن الكتاب قد حقق نجاحًا كبيرًا. هل أصبت بخيبة أمل؟

لقد حقق الكتاب نجاحًا كبيرًا في فرنسا. لم أبذل جهدًا لترجمته إلى المزيد من اللغات. أحب الروايات البوليسية، وكنت أحلم بكتابة واحدة منذ فترة طويلة. منذ شبابي، لم أعد أقرأ دوستويفسكي - قرأت الروايات البوليسية".

لقد كانت هنالك الكثير من المؤامرات في أروقة الجامعة في الكتاب. أصبح هذا نوعًا شائعًا مؤخرًا: الأكاديميون الذين يكشفون الأسرار القذرة لكليات العلوم الإنسانية. هل هذا يهم أي شخص خارج الجامعة؟

"صحيح أن الروايات الأكاديمية لا تعمل بشكل جيد. الموضوع أقل أهمية لعامة الناس. لكن لسنوات كنت أرغب في الكتابة عما عشته: 34 عامًا في أروقة مبنى جيلمان [في جامعة تل أبيب]. كنت في الواقع مدللا جدا. كانت طريقي ممهدة في قسم التاريخ، الذي تبناني، وسمح لي بالسيطرة بسرعة كبيرة. من ناحية أخرى، يمكن أن ينتشر النفاق بشكل خاص في المجالات الأكاديمية والفكرية. لقد رأيت حالات كان فيها المستشارون [الأكاديميون] متخوفين من أن طلابهم قد يتفوقون عليهم، وعملوا على ضمان أن أولئك الذين تمت ترقيتهم ليسوا بالضرورة الأذكياء".

لقد قلت ذات مرة أن مستقبل الكليات الإنسانية يشبه مستقبل كليات اللاهوت، وأنهم بحاجة إلى مدافن كريمة.

"نعم. هذا هو الاتجاه. التاريخ يحتضر أيضا. لقد أدى المؤرخون دورهم العظيم في إنشاء الأمم، والآن هم أقل حاجة إليها. كليات العلوم الإنسانية في موعد الشفق. ماذا سيولد مكانهم؟ هذا سؤال مختلف. وذلك على الرغم من أنني لا أعتقد أنه كان هناك الكثير من الإنسانية في كلية العلوم الإنسانية في الماضي، أيضًا".

ربما ينبع جزء من انجذاب المثقفين إلى اليسار من الأدوار المهمة التي لعبها المثقفون في تلك الأنظمة [الشيوعية]. من وجهة نظر معينة، كان المثقفون في السلطة.

للمثقفين العموميين دور مهم في تحويل الغرائز إلى أفكار وبرامج سياسية متماسكة. المثقف هو الذي يخلق الآراء من خلال الكلمات. في أحزاب العمال في الغرب، لم يُسمح للمثقفين عمومًا بإدارة الحزب، لكن في الثورات غير الغربية، كان مكان المثقف مركزيًا. كان لينين مفكرا في حد ذاته. ماو في الصين - حتى ستالين. لقد فوجئت عندما قرأت ستالين. كانت لدي صورة عنه على أنه جورجي شبه بائس، لكن هذا ليس هو الحال تمامًا. كان مثقفًا. بعد ذلك، عندما يصبحون قادة، لا يعود لديهم وقت للكتابة".

هل كتبت كتابا بعنوان "نهاية المثقف الفرنسي؟" هل الوضع رهيب حقاً؟

لم يعد هناك شيء مثل المثقفين في فرنسا. لم يعد هناك أناس مثل ميشيل فوكو وبيير بورديو. احتل المثقفون في فرنسا، أكثر من أي مكان آخر في العالم، مكانًا مهمًا للغاية في بلورة أفكار اليسار، بعد قضية دريفوس. كان هناك مجموعة من المثقفين على مستوى عالٍ للغاية لم يعد موجودًا اليوم. كما سمح أشخاص من الجامعات لأنفسهم بالظهور على المسرح العام. لكن حدث شيء ما. لا يوجد المزيد من النجوم. هناك طلاب جامعيون حكماء، لكنهم منشغلون بأشياء أصغر وأصغر. إنهم ليسوا مثقفين. إنهم لا يجرؤون على التحدث علانية، لأنهم يعرفون أنه لا يجب عليهم المجازفة. في نفس الوقت يعشق الإعلام البساطة. الصورة المتحركة هي المسؤولة عن خلق المثقف الجديد. إنها تبني نوعًا من المثقفين العامين الذين لا عمق لهم. أناس مثل برنارد هنري ليفي وآلان فينكيلكراوت ناجحون لأنهم يظهرون على التلفاز بشكل مثير للإعجاب. لكنهم ليسوا فلاسفة. لن يقوم أحد بتدريس ندوة حول فلسفتهم".

لكنك في الواقع كنت قادرًا على تجميع أفكارك بطريقة إعلامية. "متى وكيف" - العبارة التي تظهر في عناوين العديد من كتبك [بالعبرية] - هي علامة تجارية قوية.

"هذا سؤال مؤلم بعض الشيء. أريد أن أنشر آرائي. كان العنوان الأصلي للكتاب "هلوم كهالوم" ، ثم غيرته إلى "متى وكيف [اخترع الشعب اليهودي؟"]. هذا عنوان مثير للاهتمام للغاية، ومحفز كبير جدًا. لكنني فوجئت حقًا عندما رأيت أنه أصبح من أكثر الكتب مبيعًا".

كان هناك من اشتكى من أنك تكتب خارج مجال بحثك.

هناك أيضًا مؤرخون آخرون انتقلوا إلى مجال مختلف، ولم يقل لهم أحد كلمة. ولكن عندما يتعلق الأمر بشلومو ساند، كانت هناك مشاكل فجأة لأنني لم أكن أكتب عن مجال عملي. هذاه ليست الفكرة. سرعان ما أدركت أنني قد لمست أحد العناصر التي تشكل الوعي اليهودي الإسرائيلي بأكمله".

هل تعتقد حقًا أن ما كتبته فاضح جدًا؟ هل تشكل فرضية الخزر تهديدًا كبيرًا لأكاديميي الجامعة؟

"لا تهتم بالخزر. الحقيقة هي أنه حتى يومنا هذا لم يتم نشر كتاب واحد عن فعل النفي فيما يتعلق بتدمير الهيكل الثاني. لأنه لم يكن هناك منفى. ومع ذلك، لا يعرف أي خريج ثانوي أن هناك مملكة في اليمن تحولت إلى اليهودية في القرن الخامس بعد الميلاد. فكيف يمكن أن يكون ذلك؟ الاتفاقية القائلة بأن اليهود شعب، وعرق تم اقتلاعه وتجول في العالم لها قوة هائلة".

هل تعتقد أنك شجاع؟

لعبت دورًا معينًا كمفكر نقدي في إسرائيل. لكنني فعلت ذلك بعد أن أصبحت أستاذًا ثابتًا. ليس لدي الكثير من الشجاعة. لو كنت قد نشرت الكتاب قبل أن أحصل على المنصب، ما كنت لأتم ترقيتي. بشكل لا لبس فيه. توجد آليات غير ليبرالية في الجامعة. اليوم لن أحصل على وظيفة تدريسية، ولو حصلت عليها لما وصلت إلى رتبة أستاذ. ليس لدي أوهام حول ذلك".

الآن ستواجهك مشاكل مع اليسار - ألا تخشى أن يقولوا إنك انهزامي؟

"لقد تجاوزت ذلك. لقد توقفت منذ فترة طويلة عن إدراك نفسي كبطل للطبقة العاملة".