الخميس 05 حزيران 2025
حدث الساعة
أكد المفكر الفرنسي المعروف برنار هنري ليفي، أنه ليس مستشاراً لرئيس الحكومة الاسرئيلية بنيامين نتنياهو، ويعتقد أن حل الدولتين ما زال قائماً يمكن تحقيقه.
وأجرى الفرنسي المثير للجدل برنار هنري ليفي حواراً شاملاً مع فضائية "الغد" حول منطقة الشرق الأوسط ونظرته الى الاسلام السياسي كنظام حكم، ملقياً الضوء على ما حدث في ليبيا ومصر ونظرته الى "الربيع العربي" ومؤكداً على أن حل الصراع الفلسطيني الإسرائيلي يكمن بحل الدولتين فقط، ولكن بوجود قيادة فلسطينية ضعيفة وحكومة يمين اسرائيلي متطرف تؤمن بالاستيطان، لن يجد الحل النور .
وهذا كامل الحوار بحسب قناة الغد:
السؤال الأول:
ج: أنا فيلسوف وكاتب يندرج في التقليد الفرنسي لرجال الفكر الملتزمين سياسيا. أنا كاتب يسعى لقول ما يفعل وفعل ما يقول ويسعى للقيام بوظيفته كإنسان يراقب ما يحدث على الأرض وعلى مسرح العالم، حيث يتحدد مصير الإنسان.
السؤال الثاني:
ج: أنا لست رجل سياسة بأي شكل من الأشكال فأنا لم أنتمي لحزب سياسي، وقناعاتي هي قناعات شخصية فأنا شخص حر وعندما تكلمت عن فن الحرب فكنت أقصد فن الجدل وفن الخلاف وفن التعارض بين وجهات النظر فالتقليد الأساسي أو السمة الأساسية للفلسفة الغربية ليست في التوصل إلى حكمة غامضة يتفق عليها الجميع، وإنما في الاعتقاد بأن الفكر ينبثق من التعارض بين وجهات النظر أو المواجهة بينها، فكما قال الفيلسوف إيمانيويل كانت إن مسرح الفلسفة مثل ساحة الحرب حيث تتواجه الآراء ورؤى للعالم.
السؤال الثالث:
ج: لم أهتم بالعالم العربي بشكل خاص فأنا مهتم بحقوق الإنسان بشكل عام وقد بدأ اهتمامي بالعالم العربي عندما بدأ ما يسمى بالربيع العربي عام 2011 حينما حدثت الانتفاضة المصرية ضد الديكتاتورية وانتفاضة الشعب الليبي ضد القذافي.
اهتممت بالعالم العربي عن قرب عندما كذبت الشعوب العربية الفكرة الغبية التي تقول إن حقوق الإنسان والديمقراطية حكر على الغرب وليس لهما مكانا في العالم العربي.
فعندما أعطت الشعوب العربية هذا الدرس الذي يقول إن الديمقراطية لها قيمة أيضا في العالم العربي بدأت الاهتمام بالعالم العربي.
السؤال الرابع:
ج: لم تكن حربا ضد ليبيا لقد كانت من أجل ليبيا ضد الديكتاتورية ومن أجل الشعب الليبي.
ولم تكن الحرب كذلك حرب ساركوزي وحده وإنما كانت أيضا حرب الإمارات وقطر والجامعة العربية والولايات المتحدة، فالفضل الأساسي لساركوزي عام 2011 كان في القيام بقيادة تحالف دولي يهدف إلى تجنيب بنغازي حمام دم، وحقيقة فقد قمت بدور بسيط في ذلك وأنا فخور بذلك وسعيد به.
السؤال الخامس:
ج: هناك بالتأكيد فوضى عارمة في ليبيا، فالمسئولون الأساسيون للتحالف الدولي أي فرنسا والولايات المتحدة والجامعة العربية تتمثل في عدم قيام التحالف برعاية العملية الديمقراطية، فلم يكن كافيا إسقاط القذافي بل كان يجب مساعدة الليبين على بناء دولة.
مقاطعة: لم تقوموا بذلك
ج: وهو مالم نقم به . لم يكن الخطأ في إسقاط القذافي أو في إنقاذ بنغازي وإنما في عدم مساعدة الليبيين في بناء مؤسسات لها قيمة وفعالية.
مقاطعة: لماذا لا تتدخلون الآن؟
ج: لقد تدخلت في ذلك وقلت علنا وأقول اليوم بأن الخطأ الفادح لدولتك ودولتي هو في عدم الاستمرار في عملنا لبناء الديمقراطية وفي النهاية لا أنا ولا أنت نمثل دولنا وقد يحدث أن أكون أحيانا مسموعا بدرجة أقل.
السؤال السادس:
ج: لا ، نحن لم نخسر المعركة السوريون وليس الليبيين هم الذين خسروا المعركة يجب مقارنة الأشياء التي تصلح المقارنة بينها أقصد بذلك المقارنة بين حصاد التدخل في ليبيا وعدم التدخل في سوريا، فحصاد التدخل في ليبيا ليس سيئا تماما أما حصاد عدم التدخل في سوريا فهو بشع للغاية يعادل 400 ألف قتيل وظهور داعش وانهيار دولة فرغت من أهلها وهكذا فإن حصيلة عدم التدخل أسوأ بكثير.
مقاطعة:
ج: المسألة تكمن في معرفة ما يحدث عندما نتدخل أو عندما لا نتدخل فالقضية بالنسبة لي وبالنسبة لنا تتعلق بمسألة السيادة، فالبعض يقول إنه يجب ترك الديكتاتوريين يتواجهون مع شعوبهم، وترك الشعوب تواجه الديكتاتوريين، وترك هذه المسألة داخل حدود دولة ذات سيادة. أما أنا فأرى العكس وأن المجتمع الدولي له مسؤليته الجماعية تجاه المذابح والجرائم التي ترتكب ضد الإنسانية. أمامنا دليل على ما أقول فدعاة السيادة يتحملون اليوم مسؤلية ما يحدث في سوريا أما بالنسبة لمن نادى بالتدخل في ليبيا فإن الوضع أفضل مما يحدث في سوريا.
سؤال: سنتكلم عن داعش بعد قليل ولكن في بداية تدخلك في ليبيا كنت مع أناس ينتمون للتيارات الإسلامية كمصطفى عبد الجليل .... هذا معروف يا سيدي
ج: لا إن الشخص الذي رافقني في كل زياراتي في ليبيا يدعى علي زيدان وهو أول رئيس وزراء في ليبيا بعد إجراء الانتخابات ولا أعتقد أنك تصنفه إسلاميا.
مقاطعة: لا لا أصنفه إسلاميا ولكنني أصنف مصطفى عبد الجليل ضمن التيارات الإسلامية
ج: نعم ولكن صديقي هو علي زيدان الذي ذهبت معه إلى الأدبية وجبل نفوسة ومصراتة وهو يمثل الجناح التقدمي المؤيد للديمقراطية في المجلس الوطني الانتقالي أما عبد الجليل فكان رئيس المجلس وكان يجب التعامل معه إذا كنا نريد حماية المدنيين، كنت أعلم أنه قائد حربي كبير وأعلم كذلك في حالة وصوله للسلطة سيطبق تصورا للديمقراطية يخالف معتقداتي تماما كنت أعلم ذلك وكتبت فيه
سؤال:
ج: لا، أنا أحترم الإسلام تماما ولكنني أعتقد أن الإسلام السياسي أي صياغة القوانين وإقامة الدولة وفقا للشريعة هي فكرة سيئة وكارثية على الشعب.
وبالتالي لا أعتقد أن الإسلام السياسي يعتبر حلا في أي حال من الأحوال ولا يوجد الإسلام السياسي المعتدل، كان الغربيون يقولون لنا ومنذ عدة سنوات إن أردوغام هو إسلامي معتدل ولكني لم أصدق ذلك وهذا كان موقف ملك المغرب أيضا والديمقراطيين في العالم العربي بصفة عامة.
أما الأشخاص الذين رافقوني في ليبيا والذين منحتهم ثقتي ومنحوني ثقتهم فهم من ذكرتهم ومنهم الجنرال عبد الفتاح يونس الذي اغتيل في يوليو تموز 2011 في ظروف غامضة وهو كان يمثل هذا التوافق البديع بين الإسلام الداخلي والمبادئ الديمقراطية هؤلاء ومثلهم كانوا أصدقائي ولكن ليس الإسلامويين
مقاطعة:
ج: لقد أمضيت ثلاثة أيام في مصر في فبراير 2011 ونشرت بهذه المناسبة تحقيقا صحفيا مطولا في جريدة ليبيراسيون الفرنسية وبهذه المناسبة التقيت بكل الشخصيات المستنيرة والمنغلقة على الساحة السياسية المصرية.
مقاطعة:
ج: الإخوان المسلمون أنا حريص على أن أكون موضوعيا ولذلك ذهبت في فبراير 2011 لمقر الإخوان المسلمين في القاهرة والتقيت بالشخص الذي تتحدث عنه وأجريت معه حديثا لصحيفة ليبيراسيون ولكنني لاأشاركه البتة أيا من أفكاره.
سؤال:
ج: لم أقترح صفقة على أحد
مقاطعة:
ج: كلمة صفقة تجعلني مثل دونالد ترامب فأنا لا أقوم بأي صفقات إنني أطالب منذ 5 سنوات بإيقاف المذبحة في سوريا ومنذ 5 سنوات أيضا ما فتئت أطالب بوضع حد لما يقوم به بشار الأسد في سوريا ومنذ عامين أطالب بإنقاذ الشعب السوري من فكي الكماشة التي تحاصره والتي يمثلها بشار الأسد وداعش. هذا ما يهمنا في سوريا وليس لدي حلول للوضع هنا فهاجسي في سوريا: بشار الأسد وداعش إنهما وجهان لعملة واحدة
سؤال:
ج: لم أقترح وإنما تمنيت أن يكون للشعب الجزائري ربيعه، تمنيت له الحرية والديمقراطية لقد دفع هذا الشعب الجزائري ثمنا غاليا لقاء استقلاله منذ 50 عاما. لقد ضحوا بالدماء وبالكثير من الشهداء من أجل هذه القضية السامية أي مقاومة الاستعمار لكن الأمر انتهى بهم مع بوتفليقة والديكتاتورية العسكرية والحزب الواحد، إنه لأمر محزن. أنا صديق للجزائر وأقف منذ 20 عاما بجانب الجزائريين عندما كانت الجماعة الإسلامية المسلحة التي تمثل في المحصلة الأخيرة جبهة الإنقاذ الإسلامية تنشر الإرهاب وذلك في الوقت الذي كان يتسائل الغرب فيه من يقتل من؟ بينما كنا نعرف أن الإسلاميين هم من يقتلوهم وقد كنت في ذلك الحين بجانب الشعب الجزائري والمثقفين والنساء والذين لا يريدون الخضوع للقانون الإسلامي. وأنا أرى أنه من المؤسف أن تنتهي المعركة الرائعة التي خاضها الشعب الجزائري من أجل الاستقلال ثم ضد الجماعات الإسلامية بهذه الصورة التي يمكن أن نصفها بأنها نهاية عهد نظام بقيادة بوتفليقة.
سؤال:
ج: حدث أمر مؤسف العام الماضي عندما ذهبت إلى تونس للمشاركة في مائدة مستديرة بين أطراف ليبية. ولكن فوجئت بانفجار بركان غضب على شبكات التواصل الاجتماعي ضدي. وقد أصابني ذلك بالحزن ليس بالنسبة لي ولكن بالنسبة لتونس. وأعتقد أن ذلك جزء من تبعات الثورة الديمقراطية في هذا البلد فكما تعرف فقد استغرق الأمر نحو قرن من الزمان كي تتمكن فرنسا من إعلان الجمهورية بعد ثورتها 1789.
سؤال:
ج: بالطبع إنه شيء طبيعي فالمثقفون العرب لايمثلون تكتلا واحدا موحدا فالعالم العربي بدأ مسيرته من جديد وهناك في هذا العالم من يؤيد الديكتاتورية وهناك من يؤيد الديمقراطية وهناك من يكره الغرب أو بالعكس فهو يريد الحوار معهم وهناك من يعادي السامية وهذا أمر لا مفر منه حينما يتعلق الموضوع بالخروج من عقود طويلة من التراجع والنظم السلطوية والظلامية.
سؤال:
ج: لا أعتقد ذلك فمعركة الموصل لن تنهي داعش ولكنها مرحلة حاسمة في الحرب على داعش
لسببين: الأول هو أن الموصل معقل قوي لداعش حيث يتواجد فيها جزء من قيادة التنظيم. فالاعتداء الإرهابي الذي وقع مؤخرا في جادة الشانزليزيه تم التخطيط له سواء في الرقة أو الموصل، أما السبب الثاني فهو أن جزءا من وقود الجهاد في بلادنا في فرنسا والإمارات يتمثل في تلك الهالة التي تتشكل من الإحساس باشجاعة أو المنعة التي يتمتع بها الجهاديون في الموصل والرقة وبالتالي من الضروري إضعاف هذه الهالة وإظهار أنهم لا يتمتعون بهذه المنعة أي أن هزيمتهم ممكنة فهم في الحقيقة ضعفاء ونمور من ورق ولذلك فإن معركة الموصل هامة سياسيا وعسكريا تكتيكيا ورمزيا.
سؤال:
ج: بيدك الحق فالمشكلة الأساسية تتمثل في مكافحة الإسلام السياسي وداعش ليست سوى ظاهرة له فبالأمس كانت تسمى القاعدة واليوم تدعى داعش وغدا ستسمى باسم آخر فالمشكلة تكن هنا والأمر يتعلق أساسا بمكافحة هذا الإسلام السياسي المتطرف وتلك هي معركة الغرب والعالم العربي وتركيا وإيران. والواقع أننا لا نشعر بوجود استراتيجية موحدة ذد هذا الخطر بسبب توظيف الإسلام السياسي لمصالح وطنية أو أيديولوجية وهذا أمر مثير للأسف ولكنه أيضا يجعل معركة الموصل هامة وما أحلم به هو أنه بعد سقوط داعش في الموصل أن تتحول المدينة إلى واجهة للمصالحة . يجب أن نتكاتف معا لإعادة بناء الموصل وأنا أتحدث هنا عن الغرب والعرب والإمارات وتركيا وإيران وأعني بذلك أن تعود الموصل لما كانت عليه أي مدينة تعددية تحتضن مختلف الطوائف.
سؤال:
ج: لا هناك ظلم وقع على الشعب الكردي منذ قرن من الزمان فقد وعدهم المجتمع الدولي بالاستقلال لكنه حنث بوعده ومن ناحية أخرى دفع الأكراد ثمنا كبيرا في مواجهة الإسلام المتطرف فمعركة الموصل لم تبدأ مؤخرا وإنما في خريف 2014 مع هجمات البشمركة الكردية، وثالثا أعتقد أن إقامة دولة كردية داخل كردستان العراق ستكون عامل استقرار في المنطقة لأن الأكراد يحترمون الديمقراطية وحقوق الإنسان والمساواة بين الرجل والمرأة لذلك أن أؤيد إقامة دولة ىكردية مستقلة داخل حدود كردستان العراق.
سؤال: في تركيا وسوريا
ج: أنا أعرف الأكراد العراقيين، أعرف الرفاق الذين تابعتهم على مدى أشهر وصورتهم وأصبحوا أصدقائي إنهم الأكراد العراقيون فأنا أعرف الأكراد العراقيين
مقاطعة:
ج: رؤيتي في التاريخ السياسي وتاريخ الشعوب لا يتفق الواقع بالضرورة مع التصور المثالي للأمور ويجب القبول أحيانا بموائمات مع العالم الواقعي.
وعليه قد يكون من غير الواقعي أن ننتظر قيام دولة كردية كبيرة تضم كل الشعب الكردي لكن قيام دولة كردية في كردستان العراق أمر ممكن.
سؤال:
ج: أنا مع إيقاف المذابح في سوريا وضد بشار الأسد أنا ضدهما لأنهما من طبيعة واحدة فكل منهما يستفيد من الآخر.
سؤال:
ج: ما أستطيع أن أقوله لك هو أنني أقل تشاؤما من كثير من المراقبين وأعتقد أن حل الدولتين مازال ممكنا ولم يمت بعد وأنا ناديت بهذا الحل منذ 40 عاما وإذا لم يتم حل الدولتين فإن أبواب جهنم ستفتح في المنطقة إن عاجلا أم آجلا.
سؤال:
ج: لا أعتقد بمثل هذا الحل فأنا أريد قيام دوليتين ديمقراطيتين وليست دولة ديمقراطية واحدة
سؤال:
ج: هناك عقبتان في مواجهة حل الدولتين الأولى هي السياسة غير المسؤلة للحركة الفلسطينية منذ سنوات عديدة فالقادة الفلسطينيون كانوا أكثر اهتماما بالتجوال في عواصم العالم حاملين مشعل ثورة غير حقيقية بدلا من التركيز على بناء دولة أما العقبة الثانية فهي سياسة حكومة اليمين الإسرائيلي وبناء المستوطنات. ولكنني أعتقد أنه يمكن التغلب على هاتين العقبتين فيمكن أن نرى غدا قيادة فلسطينية تقرر فعليا العمل من أجل السلام وقيادة إسرائيلية تقرر تفكيك المستوطنات وتقترح تبادلا ذكيا للأراضي.
سؤال:
ج: هذا غير صحيح فيبدو أنك غير مضطلع على ماقمت به في هذا المجال فقد أيدت دوما عملية السلام وساندت المبادرة السلمية التي أطلقها يوسيبيلان وياسر عبد ربه عام 2000 في جنيف وكنت أحد سفراء هذه المبادرة في أوروبا مع كل من برنار كوشنير وبروكسمان وأقول بكل تواضع أنني دعمت خطة جنيف بكل قوة في أوروبا وإسرائيل وفلسطين وفي عام 2002 قدمت مرافعة عن مبادرة جنيف بيرزيت في رام الله
سؤال:
ج: أنا مع التدخل في حالة عدم وجود حلول أخرى وفي حالة ارتكاب جرائم ضد الإنسانية كما كان الأمر في ليبيا وهو اليوم في سوريا أما في حالة الحرب المتكررة بين الإسرائيليين والفلسطينيين منذ عقود طويلة فإننا لا نواجه وضعا مماثلا لمثل هذه الجرائم الجماعية فمثل هذه المشكلة يجب أن يتم حلها حول مائدة التفاوض
سؤال:
ج: غراب/ ليس من طبيعتي وكل من يعرفني يعرف ذلك أما بالنسبة للعمل مع قوى خارجية فأرى أنك تريد أن تمازحني فكل هذه الاتهامات غير صحيحة وكل من يقول ذلك يحمل داخله نظرية المؤامرة المرتبطة ببروتوكولات حكماء صهيون ومشاعر المعاداة للسامية هؤلاء يريدون تصويري بأنني المثقف اليهودي الذي يعمل لصالح قوى أجنبية ويتلاعب بمصائر البشر.كل ذلك يعبر عن حالة من الغباء لا معنى لها أما تشبيهي بلورانس العرب فهذا شرف لا داعي له فهو بطل بالنسبة لي كرس جزءا من حياته لصالح شعب لا ينتمي إليه. إنه رجل فكر وفعل أوروبي وبريطاني وهناك أمثلة أخرى مثل بايرون الذي عمل لصالح الشعب اليوناني أو أندريه مالورو الذي دافع عن الجمهورية في إسبانيا.
سؤال:
ج: هل تعرف أولا أنا أكره الحرب بشدة وأنا أعرفها بما فيه الكفاية لكي أراها مكروهة وبشعة. وأنت تقصد أفلامي عن كردستان وليبيا والبوسنة حيث الأبطال هم الأشخاص البسطاء الذين ألتقيهم ولكن ىقد يحدث أثناء إخراج تلك الأفلام أن يتم تصويري خلال المشاهد المختلفة وذلك أمر لا يمكن تفاديه تماما ومن لا يعجبه ذلك فهو ليس مضطرا لمشاهدة الفيلم
سؤال:
ج: بالتأكيد هناك لحسن الحظ جسر بين الديانتين فهناك تقارب روحي ووطني يرجع لآلاف ا لسنين بين هاتين الديانتين وأنا أعتقد بوجود مشاعر أخوية بينهما وأعتقد أيضا أن حالة التناحر بين اليهود والعرب هي حالة مؤقتة في تاريخ البشرية
سؤال:
ج: لا ليس ذلك صحيحا أعرف ما تقصده فهذا الاقتباس موجود في أحد مؤلفاتي وهو روح اليهودية لكن هذه الرواية تشير إلى أمرين أولهما هو أن اليهود والعرب هم أعداء اليوم ولكن الأمر الثاني هو أن التقاليد اليهودية كانت تقول دوما بوجود روح إخاء أصيلة بينهما وأن العداء بين الشعبين العربي واليهودي ليس سوى حلقة من حلقات التاريخ وهذه هي العبرة التي نخرج بها من تلك الرواية الخاصة بهاجر واسماعيل حينما كان الموت عطشا يحيق بهما وحينما فجر الله لهما ينبوع ماء لكي ينقذهما برغم اعتراض الملائكة الذين احتجوا بأن العرب واليهود سيتحولون إلى أعداء بعد آلاف السنين
سؤال:
ج: أولا يمكن أن يكون المرء يهوديا دون أن يكون صهيونيا ومن الممكن أن يكون صهيونيا دون أن يكون يهوديا ولا أعتقد أن اليهودية يمكن أن تكون هوية
مقاطعة:
ج: اليهودية ليست هوية أو طائفة فالفلسفة اليهودية ترى أن رهان اليهودي هو في الانفتاح على الآخر
سؤال:
ج: لا أنا أعتقد أن بونجوريون هو على العكس من ذلك لقد سعى للفصل التام بين السياسة والدين فبن جوريون كان علمانيا
سؤال:
ج: نعم هناك من ينادون بدولة دينية في إسرائيل ولكنهم مخطئون، ومثلما نجد اليمين المتطرف في فرنسا والذي أناهضه بكل قوة هناك يمين متطرف في إسرائيل ينادي يالخضوع للحاخامات لكنني لا أؤمن بذلك لأن مثل تلك السياسة ستكون انتحارا لإسرائيل
سؤال:
ج: رسالتي ستكون تلك التي عبر عنها كاتب إسرائيلي أقدره كثيرا وهو أموس أوز الذي نصح الفلسطينيين والإسرائيليين بالطلاق وحتى يتم الطلاق يجب على كل طرف أن يتنازل عن جزء من أحلامه فالطريق نحو الحضارة يتطلب القدرة على التنازل عن جزء من الحلم وهو أمر ليس سهلا بالتأكيد لكن على الفلسطينيين والإسرائيليين أن يفهموا ذلك وأن يعوا أن العالم الذي نعيش فيه ليس مثاليا فعلى إسرائيل أن تتنازل عن مشروعها القومي الذي وضعه بعض الآباء المؤسسين وعلى الفلسطينيين أن يتنازلوا عن حلم العودة إلى منازل آباءهم وينبغي التوصل إلى حل وسط سياسي يقبله الطرفان وعلى كل منهما أن يتوجه نحو الآخر
سؤال:
ج: أنا لست مستشارا لنتانياهو ولم تسنح لي الفرصة لأقول له ذلك ولكني قلت ذلك لأرييل شارون قبل عدة أشهر من وفاته وبعد انسحاب إسرائيل من قطاع غزة قلت له أن مصلحة إسرائيل هي في أن يتم هذا الطلاق وإبرام هذا الحلف الديمقراطي وأنه بدون حل الدولتين فإن إسرائيل ستخسر روحها التي قامت عليها وستخسر السلام.
